З Вітаўтам Кіпелем да снежня 2016 года я сустракалася пераважна ў Мінску, калі ён прыязджаў на з’езды беларусаў свету ці іншыя мерапрыемствы. Спатканні былі цёплыя, але нядоўгія. Зрэшты, як і ў першы мой прыезд у ЗША, у красавіку 2016 года, калі я пабачылася з спадаром Вітаўтам у хаце ягонага сябра Янкі Запрудніка. Назіраць за гэтымі двума “зубрамі” беларускай грамады ў Амерыцы было вельмі цікава. Розныя па характарах і тэмпераментах, яны выдатна дапаўнялі адзін аднаго.

Нягледзячы на пераважна кароткія спатканні, нашыя стасункі з Вітаўтам Кіпелем былі даволі трывалыя. Дзякуючы яму мы штогод рэалізоўвалі розныя выдавецкія (і не толькі) эміграцыязнаўчыя праекты. Праз пасярэдніцтва Лявона Юрэвіча я атрымлівала заўвагі і падзякі ад так паважанага мною “зубра”…

У снежні 2016 года ў часе працы над перавыданнем “Беларусаў у ЗША” я на тры дні апынулася ў хаце Кіпеляў у ньюджэрсійскім Гаварце, дзе змагла пазнаёміцца з сынам Вітаўта Юркам Кіпелем і ягонай жонкай Ларэйн, з іх дзецьмі, а таксама правесці багата часу з самім спадаром Вітаўтам. Цэлымі днямі мы праседжвалі ў ягоных пакоях на другім паверсе вялікай хаты, пераглядаючы здымкі, дакументы, абмяркоўваючы кнігі і эміграцыйную гісторыю. Колькі гадзінаў выдаткавалі і на адмысловае інтэрв’ю, планаванае пад чаканы 90-гадовы юбілей амерыканскага беларуса. Паколькі незадоўга перад тым выйшлі ўспаміны Вітаўта Кіпеля “Жыць і дзеіць”, зусім не хацелася шмат паўтараць з таго, што ўжо было згадана ў кнізе. Таму я пыталася больш пра тое, што было цікава мне па-за ранейшымі аповедамі, што хацелася ведаць з улікам уласнага досведу стасункаў з эмігрантамі. Запісанай размовы ў выніку хопіць на асобную кнігу. Тут прапаную чытачу асобныя фрагменты гутаркі.

Наталля Гардзіенка: У наступным годзе Вам споўніцца 90 гадоў. Паважны век і час, калі можна ацаніць, што атрымалася і што не атрымалася. Чым Вы ў сваім жыцці задаволеныя, што ўдалося?

Вітаўт Кіпель: Так, 90 гадоў. Але ў галаве неяк яшчэ не вяжацца, што гэта, бо трэба сказаць, што шарыкі ў галаве яшчэ працуюць досыць нармальна. Ясна, цішэй стаў хадзіць, паспаць хочацца даўжэй, трэба не есці таго ці гэтага, бо дактары кажуць, ціск падымаецца. Усё гэта біялагічныя працэсы, якія, безумоўна, скажуць, што дзевяць дзясяткаў гадоў — гэта ўжо ўзрост паважны. Жыццёвы шлях пройдзены. Калі я гляджу на сваё, то бачу, што на пачатку фактычна мала кіраваў ім. Так, у Амерыцы ўжо жыццё залежала ад мяне, а вось да таго… Маё пакаленне і пакаленне перад намі — да нас можна было прыкласці выраз Высоцкага “Жизнь швыряет как котят”. Гэткае было нашае жыццё ў Савецкім Саюзе… І паколькі вельмі шмат на жыццёвым шляху залежала не ад мяне, а ад абставінаў вонкавых, я найбольш задаволены тым, што ўдалося зрабіць у галіне беларускасці. Неяк ад дзяцінства для мяне гэты бок жыцця выдзяляўся. Хоць я быў у вельмі інтэрнацыянальных зборышчах людзей і дзяцей, але беларускасць цікавіла. І ад сярэдзіны жыцця, недзе ад 30 гадоў, калі можна было нешта зрабіць беларускае: напісаць, выступіць, сказаць, — я гэта рабіў і вельмі гэтым задаволены.

Безумоўна, было і прыватнае жыццё, зусім прыстойнае, нармальнае: добрая сям’я, прыемная і патрэбная жонка была, мы тварылі каманду, мы былі адно. То сямейнае жыццё добра склалася і гэта не падлягае дыскусіі. Але я асабліва задаволены, што на платформе беларускай удалося нешта зрабіць.

Справы сямейныя

Н.Г.: Калі казаць пра сямейнае жыццё… Ствараецца ўражанне, што Вы са спадарыняй Зорай былі вельмі розныя, такія “барышня и хуліган”. Як вам удалося так доўга быць разам і “тварыць каманду”?

В.К.: Вы вельмі добра сказалі “барышня и хуліган”. Калі мы пазнаёміліся з Зорай, гэта былі два полюсы. Я быў савецкі хлопец, меў чыста сацыялістычны пагляд на прыватную ўласнасць — лічыў, што недзе нехта некага прыгнятае, недзе ёсць капіталісты і г.д. У Зоры гэтага не было: у яе было такое беларускае традыцыйнае выхаванне і светапогляд: мы зарабілі, гэта нашае, мы нікога не эксплуатуем і г.д. Але актыўнасць на глебе беларускай нас збліжала. Бо ўсё беларускае трэба было рабіць задарма, усё трэба было рабіць нанова. Мы бачылі, што нічога не зроблена, і гэта збліжала вельмі, бо нацыянальны фактар — вельмі моцны. Другое, што збліжала, — гэта на адрэзку рэлігійным: я чалавек, які гадаваўся без рэлігіі, а ў Зоры была бабка веруючая, мама веруючая, і яна сама больш была рэлігійная. Для мяне гэта было новае, але я гэта прымаў як патрэбнае ў жыцці. Гэта таксама спрыяла фармаванню такой каманды. Ну і, безумоўна, погляды на цэлае жыццё ў нас былі блізкія: мы былі перакананыя, што каб дасягнуць нечага, трэба вучыцца і зацята працаваць. І гэта ішло і з ейнае сям’і, і з маёй. Хоць я сябе разглядаю як прадукт выхавання адной жанчыны, бацька быў рэпрэсаваны, спачатку быў на высылцы, потым у канцлагеры, таму гадавала мяне маці. Калі і сённяшняй тэрміналогіяй гаварыць, то гэта была жанчына-адзіночка, якая гадавала дзіця і ў якой яшчэ быў бацька на руках і поўна іншых праблемаў. То я гадаваўся пад уплывам, безумоўна, маці, вельмі моцным уплывам. Але прывівалася мне разуменне, што каб дасягнуць у жыцці нейкай ступені вышэйшай, трэба вучыцца, трэба працаваць. І ў Зоры такі самы быў падыход. І гэта нас збліжала больш і больш. І ў перыяд ўжо дыпіўскі, калі была ўраўнілаўка поўная, на глебе беларускай мы найбольш збліжаліся. І на гэтым, фактычна, сям’я і трымалася — беларускасць, а ўсё іншае — другараднае.

Н.Г.: Але Вы пазнаёміліся з спадарыняй Зорай яшчэ ў Мінску ж…

В.К.: Так, мы пазнаёміліся ў часе вайны ў Мінску. Спачатку проста бачыліся. паступілі ў семінарыю, якая адкрылася ў 1943 годзе, і там быў такі першы кантакт. Яна ведала, што бацька мой працуе ў рэдакцыі, а я ведаў, што яна туды “бегае”, выконвае розныя даручэнні… Мне падабалася, што яна заўсёды хадзіла ў форме СБМ, а я хоць і быў у СБМ, але без формы больш… Але вось адтуль нашае знаёмства пайшло і перарасло паступова ў блізасць, каханне, і з’явілася рашэнне, што калі мы скончым універсітэт, то ажэнімся. Вельмі свядомае, халоднае такое рашэнне. І так яно сталася…

Н.Г.: У паваеннай эміграцыі, я бачыла гэта і ў Брытаніі, у Аўстраліі, вельмі часта ўнукаў даглядалі старэйшыя эмігранты — бабулі-дзядулі. Ці Вашыя бацькі займаліся выхаваннем ўнукаў?

В.К.: Так, гэта ў нас было таксама з нашымі дзецьмі ці ўнукамі сямейнымі… Так сталася, што бацькі нашыя прыехалі ў Амерыку раней за нас, ужо тут мелі нейкія хаткі ці кватэркі, і калі мы пажаніліся і патрэбна было недзе ад’ехаць, мы заўсёды прывозілі дзяцей да бацькоў. На нашае шчасце, і мая мама, і Зорына — Апалонія Восіпаўна Савёнак — былі настаўніцы, вельмі адданыя беларускія настаўніцы. Яны ўсведаміліся на пачатку ХХ стагоддзя, працавалі ў беларускіх школах ад 1920-х і потым настаўніцкія ўменні выкарысталі ў падыходзе да сваіх унукаў. Унукі іх і любілі, і слухалі, і шмат ад іх узялі, вучыліся.

Бабкі вельмі былі педантычныя: казалі — пагуляем, але потым гадзінку павучым-пачытаем ці паспяваем песню. І дзеці на гэта ішлі. Бабкі мелі вялікі ўплыў на дзяцей. І нават цяпер я бачу, што Алеся ў нейкім інтэрв’ю ці Юра згадваюць, што, прыкладам, малітвы, якія яны гавораць, — гэта іх бабка Апалонія навучыла, бо яна была каталічка, хадзіла ў касцёл, мела кніжачкі малітваў па-беларуску, ну і дзеці гэта ад яе ўзялі. Бабка Марыя — яна менш з царквой была звязаная, але ў яе былі вельмі цвёрдыя падыходы: мову трэба вучыць, літаратуру трэба — не толькі імя аўтара, але і кніжкі ягоныя ведаць і чытаць. Такая была камбінацыя вельмі прыемная, і ўнукі пад уплывам бабуляў скарысталі шмат. Яны і іншамоўныя, і беларускамоўныя, пісаць і чытаць могуць па-беларуску. І мы ўдзячныя за гэта ў вялікай меры бабулям. Дзяды таксама трошкі нейкі ўплыў мелі, але меншы. Дзед Яўхім казаў: “Вы мне адвядзіце гадзіны, я адбуду з унукамі, і больш не чапайце”. Дзед Лявон казаў: “Ну, калі ў вас нікога няма, то і я вазьмуся”. Галоўныя ўсё ж бабулі былі ў выхаванні ўнукаў.

Н.Г.: Юрка працуе лекарам у шпіталі, мае трох дзяцей, Алеся была паспяховым адвакатам, цяпер працуе на дзяржаўнай службе. Ці задаволеныя Вы тым, як склалася жыццё Вашых дзяцей?

В.К.: Як склалася жыццё дзяцей, я задаволены. У Юры сям’я добрая, спрыяльныя ўмовы. Жонка Ларэйн — італьянска-ірландскага паходжання, але яна не пярэчыць беларускаму духу ў сям’і. Яны ходзяць часам у беларускую царкву, а часам — у каталіцкую. Рэлігія для іх мае не такое значэнне вялікае. Алеся выбрала іншы шлях, яна жыве сама, кожны гэта вырашае для сябе сам. Яна звязаная таксама з беларускім грамадскім рухам, як і Юрка. Ён, можа, у меншай меры, бо працуе як доктар, а дактары звычайна маюць менш часу, чым адвакаты. Але я задаволены з гэтага.

Калі я чым у жыцці, можа, і не задаволены, дык тым, што мне не давялося жыць у Беларусі. Ясна, у савецкай сістэме я не выжыў бы, але калі б была вольная Беларусь і я жыў бы ў Беларусі, то я шмат мог бы зрабіць, у мяне была энергія, быў падыход. Я адчуваю, што мог бы зрабіць больш. Але гэта не было пад нашым кантролем: тое, што мы выехалі, ці нас выгналі, ці нас вывезлі з Беларусі, — гэта кантралявалі іншыя.

Н.Г.: У Вашых успамінах ёсць згадкі, што Вы нават разам са спадарыняй Зорай спрабавалі ў 1990-я ўладкавацца ў Беларусі, вярнуцца сюды.

В.К.: Калі была абвешчаная незалежнасць Беларусі, мы з Зорай вырашылі, што трэба мець у Беларусі нейкую “базу”: 6 месяцаў у год будзем жыць там, шэсць — тут. Мы не думалі кідаць амерыканскае грамадзянства і амерыканскія бенефіты, бо гэта жыццё, вы забяспечаныя, пенсія і ўсё іншае. Але мы думалі пераехаць у Беларусь і ў нейкі спосаб дапамагчы ў працы, ці ў настаўніцтве, ці ў бібліятэках, уключыцца ў нейкі нацыянальнатворчы працэс на Бацькаўшчыне. Хоць мы і былі ўжо немаладыя, але адчувалі, што зможам неяк дапамагчы. З іншага боку, у нас былі кантакты з амерыканцамі, з акадэмічнымі коламі, якія мы маглі выкарыстоўваць для беларусаў. Мы думалі так: калі будзем жыць у Беларусі, але прыязджаць і сюды, нам як амерыканскім грамадзянам і людзям дасведчаным будзе прасцей завязаць нейкі карысны кантакт на акадэмічным узроўні з мясцовымі прафесарамі ці для абмену студэнтамі. Але для гэтага, мы лічылі, трэба і мець магчымасць жыць нейкі час у Беларусі, і хоць фармальна недзе працаваць. Але тады нам сказалі, што кватэру набыць замежніку немагчыма. І з працай мы асцярожна рабілі захады, бо так пераехаць і сядзець вудзіць рыбу і збіраць грыбы — гэта не мае ніякага сэнсу. Мы хацелі быць такімі валанцёрамі недзе… Але і ў гэтым было адмоўлена. Прафесар Анічэнка, з якім мы кантактавалі, сказаў, што нават і думаць пра гэта не варта, нічога не атрымаецца. І з іншымі калі абмяркоўвалі, пытанне павісла ў паветры. Матэрыяльна мы былі забяспечаныя, ні на якія зарплаты тут не разлічвалі, нам гэта не было патрэбна, у нас хапала грошай на жыццё. Але я б сказаў, што заканадаўства беларускае не было гатовае прымаць такіх, як мы. Кіраўніцтва адразу напружвалася: што там гэтыя амерыканцы хочуць? З кім ні пачыналася гутарка — калі толькі скажаш, што хочаш прыехаць у Беларусь настала, адразу — “О, як гэта настала? Амерыканцы ў Беларусь настала?”. Я кажу: “Так! Вунь у Літве ж поўна такіх, і ў Расіі…” — “Ну так, але ў нас з гэтым асцярожна”. Вось такая атмасфера была. Усё ішло толькі ў адным кірунку — на Бацькаўшчыне прыняць нашае жаданне вярнуцца, сказаць, маўляў, так, няхай яны прыязджаюць, будуць жыць, мы ім даем ганаровую працу — гэтага не было. Для нас гэта было ўдарам. Я не спадзяваўся, што нас не прымуць… Але так сталася.

Н.Г.: Калі вярнуцца да размовы пра да дзяцей і ўнукаў… ці Вы са спадарыняй Зорай нейкім чынам удзельнічалі ў выхаванні ўнукаў?

В.К.: У выхаванні ўнукаў у нас быў такі падыход: яны — народжаныя амерыканцы (іх маці — амерыканка ўжо ў трэцім пакаленні), але мы рабілі спробы з імі пазаймацца, даць беларускую граматыку, і недзе ў іх гэта засталося. Але асноўнае, што мы хацелі ім прывіць, — усведамленне, што яны беларускага паходжання. І гэтага мы, здаецца, дасягнулі. Мы хацелі, каб яны заяўлялі паўсюль пра сваё беларускае паходжанне і каб было імкненне нечым Беларусі дапамагаць: ці там нейкі кантракт падпісаць, ці паехаць валанцёрам, і г.д. — каб у іх Беларусь была як частка жыцця. Мы менавіта такі рабілі ўплыў на ўнукаў. Зразумела, што ў іх і італьянска-ірландскія карані, але і беларускія іх цікавяць. І нават іх маці Ларэйн, ведаючы асяроддзе італьянскае і ірландскае, у якім сама расла, лічыць, што трэба, каб дзеці таксама мелі і беларускую частку ў сваім арсенале.

Н.Г.: У Вашых унукаў імёны беларускія — Алесь, Андрэй, Антон, і менавіта так яны сябе называюць, а не на амерыканскі кшталт. Гэта чыя была ініцыятыва?

В.К.: На гэта якраз мы ўплыву не мелі. Гэта Алеся, і Юрка, і Ларэйн — яны прыдумалі, каб ва ўсіх трох пачыналіся імёны на літару А і ва ўсіх было беларускае вымаўленне. І асабліва з Антонам Ларэйн была катэгарычна за тое, каб вымаўляць менавіта Антон, а не Тоні.

Н.Г.: А ўнукі гэта ўспрымаюць добра?

В.К.: Вельмі добра, ім гэта падабаецца. Гэта нешта такое, што вылучае з іншых. Малодшы, які цяпер ва ўніверсітэце, Антон, знайшоў сабе сябра — аднаго літоўца, бацькі і дзяды якога паходзяць з вёскі за 6 кіламетраў ад беларускай мяжы. Я пытаюся: “Як ты яго знайшоў, таго літоўца?”. А ён кажа: “Дык праз імя. Ён як пачуў, што я Антон, спытаў, адкуль я. Я кажу, што тут народжаны, а бацькі з Беларусі”. Вось так яны выкарыстоўваюць не ангельскую фанетыку сваіх імёнаў для паказвання, што ёсць нешта беларускае ў іх.

Н.Г.: Але ўнукі ў Беларусі не былі?

В.К.: Не, унукі ў Беларусі яшчэ не былі. Хоць старэйшы адбываў стажыроўку па эканоміцы ў Італіі, але ў Беларусі яшчэ не быў. Дзеці былі, і Алеся колькі разоў, і Юрка. Але ўнукі яшчэ не.

Кнігі і мовы

Н.Г.: Ведаю Вас як кніжнага чалавека. Вы вельмі любіце кнігі, любіце чытаць. Ці ёсць нейкія кнігі, да якіх Вы вяртаецеся? Любімыя кнігі ці аўтары, якія Вам асабліва блізкія?

В.К.: Безумоўна, ёсць. У беларускай літаратуры вяртаешся часта да Купалы, часам — каб ужыць для гутаркі ці для даклада. Цяпер вось купалаўскія радкі “Прыстаў я жыць” мне часта згадваюцца. “Спадчына” Купалы ў мяне — настольны том. У яго шмат выразаў мудрых. Вяртаюся часам да кніжак і юнацкіх гадоў, Маўра “Палескія рабінзоны” нядаўна перачытаў. Але варочаешся і да іншае літаратуры. Нямецкую люблю. У гімназіі ў нас нямецкая літаратура добра выкладалася. І расійскую таксама люблю. Стала, я сказаў бы, з беларускіх аўтараў чытаю Мележа, Шамякіна, Караткевіча — гэтыя ёсць аднатомнікі і шматтомнікі, заглядаеш увесь час. Але наогул Вы правільна зазначылі, кніжкі я вельмі люблю. Гэта з дзяцінства. Некалі чытаць не ўмеў, але кніжкі мне падабаліся. І я вельмі люблю паэзію, асабліва калі паэт добрыя наватворы і вобразы стварае. Люблю і Бураўкіна, і Гілевіча вельмі. Люблю, калі словы кладуцца на ноты. Але я вяртаюся вельмі часта да літаратуры. Люблю ўжываць прыемныя звароткі паэтаў у гутарцы. Наогул люблю пасловіцы-пагаворкі і паэтаў, а часам, як хочаш нешта сказаць, калі кніжка стаіць на паліцы, глянеш.

Н.Г.: А адкуль у Вас любоў да Высоцкага?

В.К.: О, ведаеце, не толькі да Высоцкага. Я люблю трох — Акуджаву, Высоцкага і Галіча. Я супрацоўнічаў з Радыё Свабода, і там яны пачалі транслявацца вельмі рана, з 1960-х гадоў. І гэтая мая любоў адтуль. У мяне да іх пашана, бо гэта вельмі таленавітыя людзі, якія зразумелі сістэму і хацелі гэтую сістэму перавярнуць, але не было як. Але яны спрабавалі народу паказаць, што сістэма ненармальная. Я гэтак іх зразумеў. Мне таксама вельмі спадабаўся Еўтушэнка. У яго ёсць вялікая паэма “Італьянскія слёзы” пра аднаго жаўнера, як ён трапіў у палон, быў у Італіі, партызаніў там і ў 1945 годзе вяртаецца на Бацькаўшчыну, і тут у Баку яго арыштоўваюць. Ён там кажа: “По-немецки овчарки рычали на отечественных поводках”. Гэта каб паказаць моц… Я любіў такія разумныя выказванні бардаў, паэтаў, бо яны стараліся народу паказаць ненармальнасць сістэмы ў прыгожы філасофскі спосаб. У Еўтушэнкі ў гэтай самай паэме ёсць такі выраз: “Возле Братска в поселке Анзёба плакал рыжый хмельной кладовщик. Это страшно всегда до озноба, когда плачет не баба, мужик”. І вось гэты кладаўшчык і апавядае, як ён жыў, партызаніў, а потым трапіў у лагер.

Таму і Высоцкага люблю. У яго ёсць вельмі разумныя выказванні. Барды, я лічу, — гэта таленты прыроджаныя, не ўсім дадзеныя. У Высоцкага ж былі і нейкія беларускія карані, хоць цяжка іх у паэзіі прасачыць. Але цэлая паэзія вартасная, і яна дапамагла змяненню ўсёй савецкай сістэмы. Таму я яго вельмі люблю. І задаволены, што Высоцкі перакладзены на беларускую мову. Цяпер я стараюся песні, якія раней спяваў па-расійску, спяваць па-беларуску. Не адразу прыходзіць, бо словы як зазубрыў ужо, дык застаецца. Але шмат песень добра выходзіць, я вельмі ўдзячны таму перакладчыку — настаўніку з Магілёва, ён зрабіў добрую працу.

Н.Г.: А акрамя беларускіх аўтараў ці бардаў якіх яшчэ аўтараў, творы Вы любіце?

В.К.: З расійскіх я любіў Станюковіча “Марскія расказы”, гэта я зачытваўся, тады яшчэ і Мамін-Сібірак быў. Я люблю назіранні за прыродай. У Маміна-Сібірака гэтага поўна, тайга. Гэта, відаць, уплыў з дзяцінства, бо я жыў у Налінску, і тайга пачыналася, як выйдзеш за горад… З паэтаў расійскіх мне Някрасаў падабаецца… Але кніжак гэтых у мяне няма, яны некалі былі, і я чытаў іх. Я ў расійскай школе пачынаў вучыцца, і Някрасаў быў адным з тых, каго трэба было ведаць на памяць. То і дасёння гэта памятаю. Як у дзяцінстве навучышся, дык яно застаецца.

Н.Г.: А з амерыканскай літаратуры і аўтараў што чытаеце?

В.К.: З амерыканскай найперш такія стандартныя, як Хэмінгуэй, яны ў памяці застаюцца. Хемінгуэя я добра студыяваў, нават пазнейшае, “Старык у моры”, пераклады я потым чытаў. Амерыканскіх проста не ўлічыш, такія класічныя, Уітмэн і іншыя, яны нават аднатомнікі стаяць на паліцы. Гэтых пісьменнікаў знаю, і як для нелітаратара добра арыентуюся, часам магу і зацытаваць.

З новага… Прыкладам, мінулы год і пазамінулы год у амерыканскім асяроддзі чытачоў вельмі папулярны Біл О’Райлі. Ён журналіст, па адукацыі гісторык, але гадоў пяць таму пачаў пісаць кнігі гістарычна-літаратурнага профілю. Праўда, ён выбраў, як на мяне, не вельмі добры загаловак, кшталту “забойства кагосьці”: “Забойства Кенэдзі” (“Killing Kennedy”), “Забойства Патана”, “Забойства Лінкальна”… Ён падае ў літаратурнай форме пэўную эпоху, гэткая гісторыя ў літаратурнай апрацоўцы. Цяпер выйшла шостая ці сёмая кніга (я іх усе купляю).

Н.Г.: А колькі моваў Вы ведаеце, на колькіх чытаеце кнігі?

В.К.: З мовамі… Беларуская мова ад калыскі, і яна застаецца, заўсёды была. Што ў мяне праз жыццё не змянілася, дык гэта мова. Маці вельмі пільнавала. У дзяцінстве ў рускамоўным асяроддзі быў на вуліцы. То прыйдзеш з вуліцы, разгарачышся, выйгралі ў лапту ці яшчэ што, пачынаеш распавядаць па-расійску, а тады маці: у цябе ёсць свая мова — то на якую секунду затрымаешся ды пяройдзеш на беларускую мову. Другая мова — расійская, у ёй пачыналася навука, прыйшла вялікая літаратура. А тады прыйшла нямецкая мова. Яна ў мяне ішла паралельна з моваю расійскай, бо маці нават мне наняла рэпетытара. А як немцы прыйшлі, я ўдасканаліўся. Потым розныя курсы былі, так што была нямецкая мова добрая. Паралельна, як быў у Мінску, меў пачаткі польскай мовы, але так, з пятага на дзясятае. Ніколі не было сістэмна. Украінская таксама была, бо я вучыўся ва ўкраінскай гімназіі нейкі час, і трэба было ўкраінскую апанаваць. Украінскай я вельмі задаволены, бо перад тым як пайсці ва ўкраінскую гімназію, я быў так настроены: маўляў, ну што там за ўкраінская, але ў гімназіі літаратура досыць добра выкладалася, і нас, беларусаў, было шмат ва ўкраінскай гімназіі ў Рэгенсбургу, то я хутка схапіў украінскую мову, дапамагала беларуская і расійская. А тады французская — гэта была мова, якую трэба было вывучыць, каб атрымаць дыплом. Потым ангельская мова… Вось калі лічыць: беларуская, расійская, польская, нямецкая, французская, ангельская і ўкраінская. Гэтыя мовы, я б сказаў, ведаю і каб чытаць, і гутарыць, выказацца. Фламандскую мову я ведаю для чытання, бо шмат літаратуры тэхнічнай хімічнага аналізу чытаў па-фламандску ў часе майго побыту ў Лювэне. То па-фламандску я чытаю, разумею, але не гавару, яна магла б быць наступнаю ў апанаванні.

Н.Г.: А французскую Вы ў Лювэне вучылі?

В.К.: Французскую мы нядрэнна вывучалі ў Нямеччыне, бо як ужо вырашылі ехаць у Бельгію, стыпендыі мелі, то спадарыня Арсеннева ў нас выкладала. Потым нанялі рэпетытара, а далей у Бельгіі трэба было год добра студыяваць, мы ехалі ў манастыр, там былі настаўнікі, французская мова. Асновы былі добрыя закладзеныя, і яна дасёння застаецца, мо не такая актыўная, як ангельская, бо не штодзённая. Але і з французскай, і з нямецкай цяпер варта пабыць пару дзён у адпаведным асяроддзі, каб цалкам спакойна пачаць на іх размаўляць.

Наталля Арсеннева

Н.Г.: Вы перадалі ў наш Беларускі дзяржаўны архіў-музей літаратуры і мастацтва гадзіннік, які Вам на вяселле падаравала Наталля Арсеннева. І там ад яе надпіс спецыяльны. Раскажыце, калі ласка, пра яго.

В.К.: Мы прыехалі ў Амерыку і першае, што меліся зладзіць, — вяселле. Паўстала пытанне, дзе вянчацца. Мне было абсалютна ўсё роўна, бацькі мае належалі да царквы ў Саўт-Рыверы [прыхільнікаў БЦР], а яе бацькі — да Бруклінскай царквы [БАПЦ]. Вось дылема. Але адыграла ролю асоба айца Лапіцкага [заснавальніка царквы ў Саўт-Рыверы]. Тут ёсць такая дэталь, якая нідзе не апісваецца. Лявон Савёнак, доктар Грынкевіч і яшчэ нейкіх восем асобаў у 1945—1946 гадах былі захопленыя амерыканцамі і належалі да выдачы Савецкаму Саюзу. Амерыканцы іх узялі як нібыта нейкі штаб Розэнберга. І Савёнак быў у тым штабе нібыта, і Грынкевіч, але “штаб” — слова зусім не адпаведнае, хоць амерыканцы разглядалі менавіта як штаб. І тады спадарыня Савёнак, Кацярына Грынкевіч і яшчэ некалькі жанчын мабілізавалі святароў, каб яны ездзілі ў Галоўную кватэру амерыканскую, каб гэтых людзей неяк вызваліць. І дамагліся, і айцец Лапіцкі быў на чале тых святароў. І іх вызвалілі. Таму да Лапіцкага Савёнчыха адчувала вялікую ўдзячнасць. І мы рашылі, што будзем вянчацца ў Лапіцкага ў Саўт-Рыверы і ў гэтай юрысдыкцыі.

Тады трэба сабраць сяброў. Мы толькі прыехалі, нікога і нічога ў Амерыцы яшчэ не ведалі. Добра, што бацькі там зналі ўжо шмат каго. А Арсеннева вельмі Зору любіла. У яе ў галаве некалі было, што яе сын Улодак ажэніцца з Зорай. Гэта мне Зора так казала, бо Арсеннева працавала ў рэдакцыі, Зора была на пабягушках, а Улодак быў некім больш чым на пабягушках, але тамсама. А потым з’явіўся Лявон Карась, які адбіў ва Улодака Зору, а потым прыйшоў Вітаўт… Зора гуляла направа-налева (смяецца). І Арсеннева хацела прыехаць на нашае вяселле, але паколькі ў Лапіцкага будзе вянчанне [не ў БАПЦ], прыехаць не магла, дык яна падаравала той гадзіннік. І Зора яго вельмі любіла. І Арсеннева была задаволеная і заўсёды згадвала пра яго. Ён жа прыгожы такі, як камінчык. Але Арсеннева тады на вяселле не прыйшла.

Да Лапіцкага ў тагачасных так званых “крывічоў” было насцярожанае стаўленне. А Савёнчыха поўнасцю была ў крывіцкім боку, і Савёнак таксама, але для Лапіцкага яны рабілі выключэнне. Бо ён тых людзей выратаваў. Нават доктар Стась Грынкевіч — ён быў нумар адзін крывіч, але сказаў Савёнку: “Ты едзь на вяселле, у гэты дзень я за тваёй фармай, за курамі пагляджу”. Гэта быў цэлы кансіліум, што яны прызналі Лапіцкага на нашае вяселле. Для мяне ўсё гэта было сапраўды смешна, бо мы, нашая сям’я, вялікага значэння не надавалі ў той час гэтым справам. Савёнкі былі больш рэлігійныя, у іх быў дзед калісьці досыць актыўны быў у Мінску, яны раслі з дзедам з бабкаю, а я там неяк адзін на вуліцы быў больш, так што рэлігійнасць у нас меншая была. Наагул беларусы-каталікі — яны больш рэлігійныя, чым праваслаўныя, мне так здаецца.

Н.Г.: А наогул з Наталляй Арсенневай наколькі вы кантакты падтрымлівалі?

В.К.: З Наталляй Арсенневай я быў вельмі блізка яшчэ ў Нямеччыне. Я быў кіраўніком скаўтаў, і скаўтаў было чалавек 200 з лішнім ды розныя, і патрэбная была дапамога. Я яе прасіў, і Арсеннева дапамагала, праводзіла зборкі і пісала вельмі шмат для нас п’ескі і вершыкі. Другая справа, калі я ўжо сюды прыехаў, — гэта справа БІНіМ. Вельмі часта трэба было па-ангельску нешта ёй дапамагчы, падказаць. І трэцяе, дзе я з Арсенневай блізка быў, — гэта на Радыё. Яна ладны час там была, я прыносіў свае скрыпты, яна іх рэдагавала часта і вельмі часта сядзела як другая асоба, якая слухала, калі гаворыш. Тады была завядзёнка, што трэба было, каб два чалавекі ў студыі: адзін слухае, другі інжынер. І яна была гэтым другім чалавекам і слухала мяне. Вельмі блізкія былі дачыненні. А тады ўжо як Тумаш захварэў, яна была наводдаль, “Песню пра зубра” перакладала, то часам трэба было ёй знайсці нейкія словы ці яшчэ чым дапамагчы. Салідным такім працаўніком яна была. А пачалося нашае знаёмства з таго, што яна ў гімназіі выкладала французскую мову. На самым пачатку ў беларускай гімназіі была французская мова, і Арсеннева была настаўніцай, вось ад таго часу пачалося. У Мінску я яе адзін ці два разы бачыў здалёк, але не ведаў асабіста. Зора яе ведала ў Мінску, а я быў прыезджы чалавек, нікога не ведаў. Але на эміграцыі з Арсенневай дзелавое супрацоўніцтва па лініі беларускасці было па некалькіх адцінках. Я ёй дапамагаў, і калі Кушаль нават выходзіў на пенсію, яны прыходзілі, трэба было паперы некаторыя зрабіць, то я памагаў ім у бюракратычных гэтых справах.

Гэта была вялікая згуба, што яна выехала [з Нью-Ёрка ў Рочэстэр], бо нявестка памерла, а ў сына двое дзяцей, і трэба было даглядаць. Яна паехала, але для грамадства гэта была вялікая згуба, бо яна вельмі працавіты чалавек, усім дапамагала. Вершык, ліст, адозву сказаць, успомніць. Яна літаратуру добра ведала, калі нешта трэба было ўдакладніць, як той сказаў ці той… Гэта быў грамадска адданы чалавек — Арсеннева. Прычым такі, што яна ніколі не назалялася ў нейкае сяброўства. Калі яна нешта зробіць, то, здавалася, чалавек будзе пачувацца, што яе не ўшанаваў. Але яна зробіць і забудзецца, а ты не чуўся абавязаны. Вельмі сціплы чалавек была Наталля Арсеннева ў гэтых грамадскіх дачыненнях. Яна часта прыходзіла ў [Нью-ёркскую публічную] бібліятэку, але найчасцей да Зоры, тая ёй кніжкі некаторыя правярала, каталогі, скрыпты. У грамадскім руху Арсеннева была незаменны чалавек. Пасля яе, безумоўна, прыйшла [Яніна] Каханоўская, але гэта іншы калібр быў. Арсенневай вельмі шкода было, што яна выехала.

Н.Г.: Наколькі Арсеннева пачувалася ў Амерыцы шчасліваю?

В.К.: Яна была шчасліваю. Неяк адзін раз прыйшла ў бібліятэку, пайшлі ў кавярню, пачалі размаўляць, бо якраз тады наш Юрка нешта канчаў ці школу ці што, і мы ўзбіліся на сямейную гутарку. І Арсеннева кажа: “Знаеш, Зорачка, я шчаслівая, што іду спаць і ведаю, што мяне ніхто не арыштуе, не пацягне нікуды”. Чыста на бытавым узроўні яна была шчаслівая. Канечне, прэзентацыі ў бруклінскай царкве не параўнаеш з тым, што ў часы савецкія недзе там у вялікай аўдыторыі было. Але гэты бытавы спакой быў важны, яна была сапраўды шчаслівая, яна не баялася. І калі Зора спыталася, чаму яна так баялася, Арсеннева адказала: “Знаеш, муж, і паходжанне, і ўсё гэта, ведаеш, які там балаган з гэтым усім у мінулым”. І мы тады з Зорай адчулі складанасць тых савецкіх дачыненняў. Бо тут, у Амерыцы, гэта раздзелена: жонка за мужа не адказвае. Прыкладам, вось ёсць такая праграма па тэлебачанні з Джанін Піро а 9-й гадзіне, яна вядомая аўтарытэтная жанчына, адвакат, была следчым, а муж ейны сядзіць у турме за парнаграфію. Джанін Піро зрабіла сабе кар’еру, яна была за Трампа і далей пойдзе, і пра мужа ніхто не ўспомніць, бо муж — адно, а жонка — іншае. А вось Арсеннева на радзіме баялася, што яе могуць за мужа пацягнуць, хоць яна магла з ім і не згаджацца, дый ён ніколі не пытаўся, як яна глядзіць на тое ці іншае. Вось з гэтага гледзішча яна была вельмі шчаслівы чалавек: “Я магу спаць спакойна, мяне ніхто не будзе турбаваць”.

Другая частка інтэрв’ю – неўзабаве на сайце.

Наталля Гардзіенка, budzma.by

Публікацыя зроблена ў межах ініцыятывы “Грамадскі  ўдзел”, якая аб’ядноўвае розныя арганізацыі дзеля пашырэння грамадскай актыўнасці і развіцця грамадзянскай супольнасці.