У далёкім 1965-м выпускнік Кембрыджа і супрацоўнік аддзялення славістыкі бібліятэкі Брытанскага музея Джым Дынглі сустрэў у Лондане айца Аляксандра Надсана. Ад яго даведаўся, што першым усходнеславянскім друкаром быў зусім не Іван Фёдараў, а Вялікае княства Літоўскае не тое ж самае, што сучасная Літва. Пачутае перакуліла ўяўленне ангельца пра славянскі свет дагары нагамі. І назаўжды прывязала яго да Беларусі.

З таго часу Джым Дынглі стаў адным з самых актыўных сябраў Англа-беларускага таварыства — адной з найстарэйшых і найбольш паважаных арганізацый беларускага замежжа, што сёлета адзначыла 60-годдзе.

Джым чытаў беларусаведныя лекцыі, рэдагаваў The Journal of Byelorussian Studies, даследаваў і перакладаў. А яшчэ навучыўся размаўляць па-беларуску амаль без акцэнту. Верагодна, не ў апошнюю чаргу дзякуючы беларускай жонцы Элі, з якой пазнаёміўся на святкаванні 500-годдзя Францішка Скарыны ў Полацку.

Сёлета 72-гадовы Дынглі, які з перапынкамі ўзначальваў Англа-беларускае таварыства чвэрць стагоддзя, перадаў стырно кіравання былому амбасадару Злучанага Каралеўства ў Беларусі  Браяну Бэнэту. Пра беларускі нацыянальны феномен, адраджэнскія мроі і непазбежнасць дыялогу з уладамі “Журнал” і пагутарыў з самым беларускім ангельцам. Размова, дарэчы, адбывалася па-беларуску.

“… І ў БССР былі беларусы, падобныя на лонданскіх”

— Джым, у 1965-м вы адкрылі для сябе Беларусь. Колькі часу спатрэбілася, каб зразумець беларускі феномен?

 — Не думаю, што зразумеў яго цалкам. Гэтаксама не магу сказаць, што мне ўдалося зразумець ангельскі феномен. Чытаеш, вучышся, бываеш у краіне — усё роўна кожны раз бачыш нешта новае.

— Калі вы ўпершыню патрапілі на Беларусь?

— У 1988-м. Дагэтуль ужо вучыўся ў Маскве, быў у Ленінградзе, а ў Казані рыхтаваў курсы расейскай мовы для студэнтаў Універсітэцкага каледжа Лондана, якіх ўпершыню рассялілі па савецкіх сем’ях. Тады ў мяне была знаёмая з Мінска, якая выкладала расейскую мову ў Лондане. Вырашыў яе адведаць.

— Вы на той час ужо былі “сваім” у беларускім эмігранцкім асяродку ў Лондане. Што вас здзівіла ў Мінску?

— Я добра ведаў савецкую рэчаіснасць, а Мінск быў класічным савецкім горадам. Я разумеў, што беларуская рэчаіснасць Лондану зусім іншая і не мае дачынення да таго, што адбываецца ў Савецкай Беларусі.

— Але як вы тлумачылі для сябе гэты падзел? Нібыта, адзін народ, але такі розны.  

— Сапраўды, нібыта, адзін народ, але розныя яго прадстаўнікі маюць адрозныя падыходы да беларускасці. З навуковага гледзішча гэтая беларуская падвоенасць у светапоглядах і свядомасці — вельмі цікавае з’явішча.

Праўда, у той першы прыезд я сустрэў у Мінску Адама Мальдзіса, пасля чаго зразумеў, што і ў БССР ёсць беларусы, падобныя на лонданскіх. Хоць і было іх тады вельмі мала.

“Не наша права вызначаць, хто ёсць беларусам, а хто не”

— Беларусы старой паваеннай эміграцыі скептычна ставіліся да беларусаў у метраполіі з няпэўнай нацыянальнай свядомасцю, да тых, хто не размаўляе па-беларуску. Часам і за беларусаў іх не лічылі. Ці ўважаеце вы такіх людзей за беларусаў?

— Канешне, раз яны грамадзяне Беларусі. З аднаго боку, я цудоўна разумею пазіцыю тых эмігрантаў. З іншага, беларусы на Беларусі мусяць будаваць сваю рэспубліку згодна з іх уласным разуменнем. Гэта не наша права, не права беларусаў у Англіі ці Амерыцы вызначаць, хто ёсць беларусам, а хто не.

— Наколькі істотны ўплыў той паваеннай эміграцыі на хаду беларускай гісторыі?

— Я заўжды думаў, што ўплыў дыяспары на метраполію быў вялікі, але цяпер пачынаю сумнявацца. Мяркую, галоўны ўнёсак — культурны. Але што гэта значыць для беларусаў у звычайнай мінскай кватэры, якіх я сустракаю падчас рэгулярных прыездаў у вашу сталіцу, не ведаю. Нават калі людзі ў Беларусі размаўляюць па-беларуску, яны хутчэй за ўсё не думаюць пра бібліятэку імя Францішка Скарыны ў Лондане — у лепшым разе пра самога Скарыну. 

Рэчаіснасць на Беларусі і тады, і цяпер вельмі адрозніваюцца ад нашай, брытанскай. Так, сёння можна займацца папулярызацыяй беларушчыны, як тое робіць, напрыклад, кампанія “Будзьма беларусамі”. Бракуе палітычнай атмасферы, якая б дазволіла адкрытае распаўсюджваць нацыянальную ідэю без аглядкі на палітыку.

 — Як бы вы ахарактарызавалі лонданскую беларушчыну?

— Гэта маленькая ўяўная Беларусь.

— А тое, што існуе на самой Беларусі?

— Таксама Беларусь, толькі іншая, рэальная.

“Людзі будуць гаварыць на той мове, на якой ім зручна”

— Ці можа расейскамоўная Беларусь з невыразнай нацыянальнай ідэалогіяй быць устойлівым дзяржаўным праектам у гістарычнай перспектыве?

— Ніхто не ведае, як павінна выглядаць гэтая ідэалогія. Так, усе кажуць пра беларускую мову, бел-чырвона-белы сцяг і “Пагоню”. І што далей? Я скептычна стаўлюся да адраджэнскай мроі. Колькі ўжо можна адраджэнняў? У першую вайну, у другую, у 90-я. Трэба жыць, а не адраджаць! Магчыма, цяпер у Беларусі фармуецца зусім новая культура. На новым грунце, з іншымі пачуццямі — у незалежнай дзяржаве. Нават калі і пад чырвона-зялёным сцягам. Ідэалы БНР жывуць, але на маю думку, сёння яны мусяць расчытвацца як спадзяванні на вольную краіну, дзе людзі самі могуць вырашаць уласны лёс. Да гэтага трэба імкнуцца найперш. Усё астатняе — другасна.

Мае думкі засноўваюцца на назіраннях за тым, што адбываецца цяпер у Вялікабрытаніі. Якім бы чынам выглядала “ангельская ідэалогія”? Нават да абвяшчэння шатландскага рэферэндуму аб незалежнасці “шатландская ідэалогія”, падаецца, у большай ступені грунтавалася на тым, чым усё шатландскае не з’яўляецца ангельскім (напрыклад, шатландскае значыць неангелськае). У пэўнай ступені скептычнае стаўленне да мары аб адраджэнні беларускай нацыі базуецца на маім агульным скептыцызме адносна канцэпцыі нацыі ў эпоху глабалізацыі.

— Калі мы адмаўляемся ад мовы і беларусацэнтрычнай гісторыі, да якіх яшчэ маркераў ідэнтычнасці можна апеляваць пры пабудове нацыі?

— Толькі да суверэннай дзяржавы. Па сутнасці, гэта і робіць Лукашэнка. Праўда, з ухілам на савецкую гісторыю і ва ўласных інтарэсах.

Сёння для мяне відавочна, што спадзеў адно на сімволіку і мову ні да чаго не прывядзе. Людзі будуць гаварыць на той мове, на якой ім зручна.

Да прыкладу, у развіццё валійскамоўнага тэлеканала S4C і валійскамоўнай адукацыі ўклалі процьму грошай. Аднак гэта не дапамагло спыніць хвалю пераходу людзей ад валійскай мовы да ангельскай як асноўнай ва ўсіх сферах дзейнасці. Аналагічныя намаганні цяпер робяцца што да шатландскай гэльскай. У лепшым разе, мяркую, гэтыя захады могуць дапамагчы стабілізаваць сітуацыю, але не змяніць яе карэнным чынам. Ёсць, праўда, і прыклад Каталоніі, дзе падтрымка Еўразвязу дапамагла узмацніць нацыянальныя пачуцці.    

— Але калі паставіць крыж на ідэалах БНР, на якія абапіраецца беларускі адраджэнскі рух, відавочна, што нашы людзі ніколі самастойна не вернуцца да беларускай мовы…

— Калі вы бераце ў якасці адпраўной кропкі тры дзяржаватворныя статуты Беларускай Народнай Рэспублікі, то варта памятаць пра абставіны, у якіх яна была абвешчана. Сёння яны змяніліся да непазнавальнасці. Пры умове, што ідэалам таксама ёсць дэмакратычная дзяржава паводле еўрапейскага ўзору (няхай і пры ўсіх вядомых недасканаласцях), дзе грамадзяне маюць права выказаць свае пажаданні на свабодных выбарах, заўсёды існуе верагоднасць, што большасць будзе галасаваць супраць Беларусі з беларускай мовай у якасці адзінай дзяржаўнай. Што рабіць з гэтым потым? Паставіць грамадзянства ў залежнасць ад ведання дзяржаўнай мовы, як гэта зрабілі ў Латвіі? Не думаю, што гэта слушнае рашэнне.

Беларусь знаходзіцца ў сітуацыі, калі людзі павінны самі выбраць свой шлях. Аднак пакуль яны гэтай магчымасці не маюць. Каб атрымаць яе, неабходна змагацца за права выказваць сваю волю, гарантаванае дэмакратычным ладам.  Але як гэта рабіць і калі — справа саміх беларусаў.

Таму я больш не выйду на пікет перад беларускай амбасадай у Лондане, бо дакладна ведаю, што гэта нікому не дапаможа.

Джым Дынглі ў кампаніі з айцом Аляксандрам Надсанам, старшынёй Рады БНР Івонкай Сурвіллай і шматгадовай кіраўніцай Згуртавання беларусаў Вялікабрытаніі Лёляй Міхалюк. Фота Аляксандры Белавокай

“На Захадзе нарэшце адкрылі Беларусь у гістарычным плане”

— У апошнія гады ў Вялікабрытаніі выйшла адразу некалькі кніг пра нашу краіну. І калі кніга былога брытанскага амбасадара ў Мінску Браяна Бэнэта (The Last Dictatorship in Europe: Belarus Under Lukashenko) — больш публіцыстычная, то праца Эндру Уілсана (Belarus: The Last European Dictatorship) — сур’ёзнае навуковае даследаванне, дзе гістарычныя акцэнты што да Беларусі расстаўленыя дакладна. Тое ж тычыцца і главы Нормана Дэвіса ў кнізе пра зніклыя дзяржавы, прысвечанай Вялікаму княству Літоўскаму. Ці можна сцвярджаць, што міжнародная навуковая супольнасць паступова адыходзіць ад аднабаковага погляду на гістарычныя падзеі, базаванага на больш уплывовых гістарыяграфіях расейцаў, палякаў і літоўцаў?

— Тое, што ў гэтым накірунку адбыўся прарыў — факт. Заходнія навукоўцы і даследчыкі нарэшце адкрылі для сябе Беларусь у гістарычным плане. Да многіх прыйшло разуменне: у дзяржавы, што паўстала на палітычнай мапе свету ў 1991 годзе, ёсць свая шматвяковая гісторыя. Яны пачынаюць разумець, што летувісы і палякі, на якіх раней было прынята арыентавацца, далёка не заўсёды маюць рацыю ў разуменні гэтага рэгіёна. Ці нават амаль ніколі не мелі рацыі ў шэрагу пытанняў. Брытанскі гісторык Норман Дэвіс прадэманстраваў: каб сёння пісаць пра гісторыю, трэба рабіць гэта з наднацыянальных пазіцыяў. Тады можна зразумець, што сучасная дзяржава Літва — гэта зусім не тое, што мелася на ўвазе пад гістарычнай Літвой…

— А вынікам чаго стаў гэты прарыў? Беларуская ж дзяржава ў гэтым кірунку нічога не робіць, нават акадэмічную гісторыю Беларусі па-ангельску за 20 год так і не выдалі…

— Вынікам самога існавання незалежнай Беларусі. Той самы Уілсан адразу займаўся толькі Украінай, але з часам зразумеў, што Беларусь — пладавітае поле, адрознае ад суседніх. Калі б не было Беларусі, Браян не стаў бы паслом і не напісаў бы кнігу.

Помню, як у 1992 годзе наш міністр замежных спраў сказаў, што з распадам СССР на часткі праца ягонага ведамства ўскладнілася. То бок, ім, канешне, не вельмі хацелася гэтым займацца, але нічога іншага не заставалася. А сітуацыя ў Беларусі, умоўна акрэсленая на Захадзе “апошняй дыктатурай Еўропы”, толькі стымулюе іхнюю цікавасць.

— Ці ёсць у тым заслуга дыяспары?

— Безумоўна. Дзякуючы навукова-выдавецкай актыўнасці дыяспары навукоўцы Амерыкі ўжо даўно не адмаўляюць існаванне Беларусі. У Брытаніі ў акадэмічных колах доўгі час дамінавала пазіцыя, што не варта займацца Беларуссю, бо гэта частка Расеі. Палякі пісалі, што гэта Польшча, летувісы — што Літва. Цяпер падобнае сустракаецца значна радзей.

— Ці даводзілася вам чуць ад калегаў кпіны, кшталту “Ну, што ты з гэтай Беларуссю важдаешся”?   

— Калі працаваў ва ўніверсітэце, стала чуў падобныя рэчы. “Не варта пра гэта пісаць”, “Гэта несур’ёзная тэма для навуковай працы”… Але я не хацеў займацца пытаннямі Расеі. Куды цікавей было вывучаць, як людзі ў імперыі спрабуюць самаідэнтыфікавацца, як іх паходжанне ўплывала на далейшы лёс. Напрыклад, Кастусь Каліноўскі, які адшукаў свае карані і пачаў карыстацца імі ў сваёй ідэалагічнай працы і змаганні.

“Ведаю, што мяне тут некаторыя не вельмі любяць”

— У 1960-80-я гады Англа-беларускае таварыства рэгулярна ладзіла папулярныя лекцыі і навуковыя канферэнцыі па беларускіх пытаннях, выдавала часопіс. З адыходам старога пакалення актыўнасць паменшыла. Ці сёння падобныя віды дзейнасці маюць сэнс? Альбо патрэбна нешта новае?

— Думаю, патрэбныя новыя падыходы. Тады мы ганарыліся, што наш навуковы часопіс The Journal of Byelorussian Studies ці не цалкам адведзены пад вузканавуковыя пытанні. Мы амаль не краналі рэчаіснасці Савецкай Беларусі. Цяпер ёсць спецыялісты ў самых розных сферах, і адроджаны пазалетась часопіс працягвае традыцыю, але ўжо на больш высокім узроўні, што адпавядае запытам сучаснасці.

Чакае рэфармавання і лонданская бібліятэка і музей імя Францішка Скарыны, на грунце якой можна было б стварыць сучасны інстытут беларусістыкі.

Аднак першае пытанне, на якое павінна адказаць рада “Скарынаўкі” — якім мэтам і аўдыторыі мусіць служыць установа сёння. За 43 гады існавання гэтага ўнікальнага збору беларусістыкі шмат што змянілася. З’явілася магчымасць даследаваць ў інтэрнэце, пра што раней можна было толькі марыць. З доступам да бібліятэчных калекцый у самой Беларусі цяпер таксама праблем няма.

Зусім нядаўна бібліятэчная рада атрымала фінансаванне на поўнае апісанне фондаў найбуйнейшага збору беларусістыкі ў замежжы для наступнай адлічбоўкі карысных матэрыялаў і выкладання іх у сеціва. Гэта правільны накірунак для далейшага развіцця.

Таксама неабходна забяспечыць рэгулярныя пастаўкі новых выданняў. Аднак спачатку мы маем вызначыць сферу нашай зацікаўленасці , бо збіраць усё, што выдаецца, ужо немагчыма. Варта знайсці шляхі, каб зацікавіць аўтараў новых кніг ахвяраваць адзін асобнік для “Скарынаўкі”. Карацей, у сяброў рады шмат працы.

— Джым, вы маеце рэнамэ кампраміснага чалавека. З аднаго боку, ёсць сябрам нацыянальна арыентаванай дыяспары ў Лондане. З іншага — ідзецё на кантакт з амбасадай Беларусі…

— Бо лічу, што з прадстаўнікамі афіцыйнага Мінска можна і неабходна размаўляць. Сярод іх таксама ёсць інтэлігенты і тыя, каму неабыякавы лёс усяго беларускага. Ведаю, што мяне тут некаторыя не вельмі любяць, бо я рэгулярна бываю ў амбасадзе Беларусі, быў добра знаёмы з амбасадарам Міхневічам, размаўляў з ім на розныя тэмы. Але як без гэтага дыялогу, без моста будаваць дзяржаву? Лукашэнка не будзе вечна кіраваць краінай. Апроч усяго, гэта Англія. Тут кожны можа размаўляць з тым, з кім лічыць неабходным.

— Ці верыце, што пры дадзеных абставінах магчыма збудаваць гэты мост паміж прадстаўнікамі розных палітычных лагераў?

— Можна пачынаць, вывучаць, як пабудаваць яго ў будучыні. Заўсёды ёсць рэчы, якія аб’ядноўваюць. Два гады назад у Эдынбурзе адбылася навуковая канферэнцыя пра моўную сітуацыю і моўную палітыку ў Беларусі і Шатландыі. Беларуская дзяржавы заплаціла досыць вялікія грошы, каб прыслаць сюды афіцыйную дэлегацыю з некалькіх чалавек — экспертаў-лінгвістаў, прадстаўніка Таварыства беларускай мовы. Гэта ўжо дыялог.

“Беларусы з Сіці не спяшаюцца падтрымліваць беларускія ініцыятывы”

— Джым, вы размаўляеце па-беларуску амаль без акцэнту. Маеце беларускую жонку. Ведаеце гісторыю нашай краіны лепей за большасць беларусаў. Ці за гэтыя дзесяцігоддзі заангажаванасці ў беларускія справы змянілася ваша культурнае, светапогляднае самавызначэнне?

— Ува мне жывуць розныя людзі. Англіі, якую я ведаў у дзяцінстве, маладосці — з яе цярпімасцю, гатоўнасцю стаяць у чэргах — ужо няма. У Лондане пра гэта адно ўяўленне, у Лідсе, дзе я нарадзіўся, другое, у Шатландыі — трэцяе. Таму ангельцам я сябе асабліва ніколі не адчуваў.

— А брытанцам?

— Больш еўрапейцам.

— Два гады назад я назіраў за вашым выступам ва Універсітэцкім каледжы Лондана, дзе вы прадстаўлялі “інтарэсы” Беларусі ў дыскусіі з літоўскімі гісторыкамі. Падалося, што нямногія з беларусаў былі б здольныя выступіць гэтак яскрава, эмацыйна, з веданнем справы.

— У той момант я быў беларусам.

— Калі не сакрэт, на якой мове вы размаўляеце дома?

— З жонкай — па-ангельску, па-расейску і часам па-беларуску. Старэйшая дачка добра разумее беларускую, але не гаворыць, шкадуе, што ў свой час не вывучыла. Малодшая, на жаль, па-беларуску гаварыць не хоча.

— Тая самая гісторыя ў большасці беларускіх сямей у Брытаніі…

— Калі браць паваенную эміграцыю, то яна была вельмі прабеларускай і нацыянальна свядомай. Але большасць тых людзей былі вяскоўцамі. Яны цяжка працавалі фізічна і вельмі хацелі, каб іхнія дзеці хутчэй адаптаваліся да мясцовых умоваў.

Сёння ж у Лондане няма сямей, каб абое бацькоў былі беларускамоўнымі. Дзеткам патрэбен сапраўдны беларускамоўны асяродак (як нядзельная школка, што напачатку 2000-х стварыла Караліна Мацкевіч), каб была моўная практыка, суразмоўцы іх веку.

Уплывае і палітычная сітуацыя. Каб Беларусь была еўрапейскай краінай, можна было б арганізоўваць дзіцячыя летнікі з вывучэннем мовы, азнаямляльныя вандроўкі на Беларусь. Мабыць, і ў цяперашніх умовах можна было б спрабаваць падобныя рэчы рабіць, але для гэтага трэба размаўляць з людзьмі ў амбасадзе. Я гатовы, калі б з’явіўся попыт.   

А так атрымліваецца, што дзеці гадуюцца, не ведаючы пра гістарычную радзіму, не разумеючы, навошта гаварыць па-беларуску, калі ў самой Беларусі амаль ніхто не размаўляе.

— У Вялікабрытаніі жывуць тысячы беларусаў, але ўсяго некалькі дзесяткаў удзельнічаюць у беларускіх мерапрыемствах. Чаму?

— У канцы 1990-х — пачатку 2000-х сюды прыехала даволі шмат людзей з Беларусі, якія па-беларуску амаль не гаварылі. Прадстаўнікі старой дыяспары глядзелі на іх з вялікім падазрэннем. Думаю, гэта не спрыяла паразуменню і завабліванню гэтых людзей.

— Як іх заангажаваць?

— Беларускія перасяленцы ў Вялікабрытанію перыяду незалежнасці, на мой погляд, — без выключэнняў эканамічныя мігранты. Іхнія чаканні, відавочна, вельмі моцна адрозніваюцца ад чаканняў паваенных беларусаў, якія прыбылі сюды ў якасці ўцекачоў. Зусім неабавязкова, што новая эміграцыя мае аднолькавы са старой ўзровень нацыянальнай адданасці і жаданне ўдзельнічаць у «нацыянальных» формах беларускага жыцця. Многія з іх паспяхова ўладкаваныя ў лонданскім Сіці, але не спяшаюцца падтрымліваць беларускія ініцыятывы фінансава. Таму адна з нашых задач — ясна і выразна прадэманстраваць, якія праекты вымагаюць падтрымкі і на што пойдзе кожны ахвяраваны фунт.

Варта не забываць пытацца ў саміх беларусаў, якую Беларусь яны хочуць пабудаваць. Размоваў пра беларускую мову і Вялікае княства Літоўскае ўжо недастаткова.

З дасье

Джэймс (Джым) Дынглі. Нарадзіўся ў 1942 г. у Лідсе. Скончыў Коледж Ісуса пры Кембрыджскім ўніверсітэце (1963). Працаваў у аддзеле славістыкі Брытанскага музея (1964-66), выкладчыкам расейскай мовы і літаратуры Універсітэта Рэдынга, старэйшым выкладчыкам расейскай мовы, літаратуры і ўкраінскіх даследаванняў ва Універсітэцкім каледжы Лондана і інш.

Заснавальнік і старшыня Брытанскай асацыяцыі ўкраінскіх даследаванняў (1990-95), старшыня Англа-беларускага таварыства (1981— сяр. 1990-х, 2004-14.)

Пераклаў з беларускай мовы на ангельскую “Краіну Беларусь” Уладзіміра Арлова (2013), “Рыбін горад” Наталкі Бабінай (2013) і інш.  

Жанаты. Мае дзвюх дачок.