Размова з намесніцай дырэктара інстытута Славістыкі Польскай Акадэміі Навук доктарам Ганнай Энгелькінг.
Дазвольце задаць Вам першае пытанне. З чым звязана Вашая навуковая дзейнасць?Распавяду пра дзве рэчы, пра дзве тэмы. Першая – даследванне памежжаў ў Беларусі. Праводзіла этнаграфічныя і этналагічныя даследаванні ў розных памежжах. На беларуска-літоўска-польскім на Гарадзеншчыне, ездзіла таксама ва Ўсходнюю Беларусь, можна сказаць, што беларуска-рускае памежжа, можна між іншым назваць і беларуска-украінскім. Гэта Магілёўшчына і Гомельшчына. Чацвёртым аб’ектам маіх даследванняў стала Палессе, дзе працавала як са студэнтамі, так і адна.Што з’яўляецца галоўнай праблемай для мяне пры даследванні гэтых памежжаў? Я цікаўлюся тым, як людзі, што функцыянуюць у дадзенай культуры, самі успрымаюць свет і тую культуру ў якой жывуць, як разумеюць самі сябе. Гаворачы простымі словамі магу сказаць, што я даследую тое, што людзі маюць у сябе ў галаве, што яны думаюць пра сябе і пра свой уласны свет і кім сябе разумеюць. Даследванні таксама тычацца разумення сябе ў гэтым свеце. Мне цікава, як людзі свет, у якім жывуць, для сябе акрэсліваюць у катэгорыях мовы, рэлігіі, грамадзкіх адносін, кім сябе бачаць у нацыянальных, рэгіянальных, дзяржаўных катэгорыях, як функцыянуюць у сваім грамадзтве будучы сялянамі ці калгаснікамі. Як разумеюць калгасную рэчаіснасць, тую грамадзкую арганізаванасць, у якой жывуць.Для мяне таксама цікавыя тэмы, што тычацца традыцыйнай культуры, этнаграфіі: вераванні, звычаі, уяўленні аб жыцці ў іншым свеце, звязаныя з тымі найважнейшымі абрадамі ў цыклах чалавечага жыцця як нараджэнне, вяселле, смерць, каляндарна-абрадавы год. Усё тое, чым займаецца традыцыйная этнаграфія і чым займаліся раннія этнографы.Свае даследванні ў Беларусі праводжу з 1993 года.І другая тэма, аб якой сказала, што распавяду – цікаўлюся таксама гісторыяй этнаграфіі і этналогіі. І перадусім цікавяць тыя даследванні, што праводзіліся раней на тэрыторыі сучаснай Беларусі польскімі этнографамі ў міжваенны час. Такіх матэрыялаў маю дастаткова. У мяне атрымалася знайсці ў архівах і апублікаваць працы польскага этнасацыёлага Юзэфа Абрэмбскага, які праводзіў даследванні на Палессі ў трыццатыя гады. Пару год назад у Варшаве выйшла кніга „Юзэф Абрэмбскі. Палессе“ у маёй апрацоўцы. Там маецца некалькі прац, якія ён напісаў перад вайной і ў часе вайны, але не здолеў апублікаваць. Таксама ўключаны і няскончаныя накідкі, якія былі толькі замалёўкамі нечага большага, чаго ён не напісаў, а можа і напісаў, але тое не захавалася. Гэтага ўжо не ведаю. Думаю, тым, хто цікавіцца даследваннем Палесся, гэта будзе вельмі карысная кніга.Хачу задаць такое пытанне. Магчыма, яно будзе складаным. На памежжы існуе такая праблема, калі католікі называюць сябе палякамі. Як на Ваш погляд, гэта сапраўды палякі ці людзі іншай нацыянальнасці, скажам – беларусы, якія сталі сябе лічыць палякамі. І чаму так сталася, што яны не хочуць прызнаваць сваіх каранёў?Гэта сапраўды складанае пытанне. Яно з’яўляецца выклікам для навукоўцаў. Так ёсць, што мы не ўсё ведаем пра тых людзей, што жывуць у Беларусі і называюць сябе палякамі толькі таму, што яны каталікі. Я пісала на гэту тэму. Маецца мой артыкул, напісаны дзесці ў 1996 г. Магу распавесці, як гэта я разумею. Спадар кажа аб беларускіх каранях. Але мне здаецца, што гэтая праблема трошкі надуманая. Яны не заўжды беларускія. Часткова гэта рускія людзі, якія ў свой час былі ўніятамі і частка з іх пасля стала католікамі. Але з таго, што я ведаю, іх менш за ўсё. У аснойнай сваёй масе гэта былыя балты, якіх цяжка назваць літоўцамі, бо тады на іх накладваем сучасныя нацыянальныя катэгорыі. Гэта балты, якія прынялі хрысціянства ў лацінскім абрадзе. Там праходзіць старая балта-славянская мяжа, якая ў XV-XVI ст. была прыблізна па лініі Нёмана.Праз усё гэта і тое, што ў каталіцкім касцёле заўжды быў моцны польскі ўплыў і дапаможнай мовай побач з латынню была польская, былі польскія песні, казанні, польскамоўныя ксяндзы. Польская мова была тым культурным дыялектам, як кажуць моваведы, мовай вышэйшага стандарта, да якога імкнуліся масы. Гэта прызнавалася за вышэйшую культуру. І яны пачалі разумецца палякамі на той аснове, што вызнаюць тую веру, якая называецца польскай. Гэта я так разумею. Чалавек, які жыве ў Беларусі ў вёсцы, называе сябе палякам не таму, што ён паляк па нацыянальнасці ці мае якія этнічныя сувязі з Польшчай, а таму, што вызнае польскую веру. І яго сусед, з іншай вёскі, які вызнае праваслаўе, будзе лічыць сябе рускім. Сюды можна дадаць і старавераў, якія з’яўляюцца трэцім элементам у рэгіёне, таксама габрэяў – чацвёрты элемент, яшчэ мусульмане – пяты. Пасля з’явіліся баптысты і так далей. Такім быў той традыцыйны свет, у якім жылі рэлігійныя, а не нацыянальныя групы. І тут таксама шмат непаразуменняў. І вось сёння, калі чуюць слова паляк, усе разумеюць гэта як чалавека польскай нацыянальнасці. Але яны не з’яўляюцца палякамі, а толькі людзьмі якія спавядаюцьі польскую веру.
І зараз на аснове індэтыфікацыі, звязанай з рэлігіяй, будуюцца сучасныя разуменні нацыянальнасці. І тут могуць быць шматлікія варыянты. Такі паляк з Гарадзеншчыны можа стаць палякам у нацыянальным сэнсе, быць актыўным удзельнікам Саюза палякаў у Беларусі, добра авалодаць польскай мовай і адчуваць сябе часткай польскага народа. Яго сусед, ды нават брат, пройдзе тым жа самым шляхам, але ў беларускім накірунку, будзе свядомым патрыётам, беларусам каталіком, якіх добра ведаю. Можа яшчэ будзе толькі маліцца па-польску, як яго бабуля, а можа ўжо і мову рэлігіі зменіць і будзе маліцца па-беларуску, так як у Менску ў Чырвоным касцёле. Сёння, на шчасце, маем усё больш і больш беларускай мовы ў каталіцкім касцёле. І гэта свядомыя беларусы-католікі, чые бабулі і дзядулі, а часам і бацькі лічылі сябе палякамі, але ў рэлігійным, а не ў нацыянальным сэнсе. Можа быць і такая канфігурацыя, што з гэтага паляка атрымаецца літовец, бо жывуць на памежжы. І як кажуць у беларускіх вёсках: „Літоўцы – гэта ж палякі, толькі моляцца па-літоўску“. Гэта і ілюструе, што паляк азначае веравызнанне. І вось гэты традыцыйны паляк з беларуска-літоўскага памежжа акрэсліць сябе літоўцам, свядома выбраўшы літоўскую нацыянальнасць. Я так разумею гэту праблему.А адкуль у спадарыні цікавасць да беларусаў?Не ведаю. Часта людзі ў мяне пытаюцца, ці маю які роднасныя сувязі з Беларуссю. Не, не маю. Я нарадзілася ў Варшаве, жыву ў Варшаве. Гісторыя маёй сям’і не перасякаецца з Беларуссю. Гэта проста чыста навуковы інтарэс. Я праводзіла даследванні ў Палессі, ва Усходняй Польшчы. А можа гэта проста такі натуральны працэс. І калі ў 90-я г.г. з’явілася магчымасць прыезду, я пачала ездзіць. І Беларусь мяне паланіла. Вельмі, вельмі люблю Беларусь. Так вось сталася.Вы размаўляеце па-беларуску. Калі не сакрэт, дзе і калі авалодалі беларускай мовай?Гэта з практыкі, з жыцця, дзякуючы маім даследванням на Гарадзеншчыне. Я вельмі часта і шмат ездзіла туды і жыла ў людзей у вёсках. І трэба было яксці размаўляць. Там католікі старэйшага пакалення яшчэ маглі з намі кантактаваць па-польску, але маладое пакаленне ўжо не. А праваслаўныя толькі ў агульных рысах разумелі польскую, але не размаўлялі на ёй. Так вось у працэсе кантакта, дыялога і з'явілася беларуская мова. Дый і думаю, што гэта правілы памежжа, на якой мове да цябе звяртаюцца, на такой і павінен адказаць. Канешне, не ведаю беларускай на выдатна, але стараюся. І калі хто звяртаецца на беларускай мове, то на ёй і адказваю.Як Вы думаеце, чаму ў самой Беларусі беларусы не вельмі хочуць размаўляць на сваёй роднай мове, а ўсё часцей і часцей карыстаюцца рускай?Беларусь заўжды, як бы глыбока не зазірнуць у гісторыю, была шматмоўнай. Пад гэтым поглядам шмат багацейшай, чым, напрыклад, Польшча, дзе чалавек пражывае ўсё жыццё ў акружэнні толькі адной мовы, усё на польскай: і ў сям'і, і ў школе, і ў касцёле, і на вуліцы – толькі адна мова. А беларусы ў гэтым плане заўжды былі нашмат багацейшымі.Калі паглядзім на ўсю Беларусь, на „беларускія гаворкі“, на „простую мову“, як кажа большасць аб мове штодзённай камунікацыі, то заўважым, што ўвесь час была мова „сакрум“ не беларуская. Гэта была і латынь, і польская, і стараславянская, і руская, у залежнасці ад веравызнання. Была таксама мова адміністрацыі і ўлады, пасля XVI ст. ужо не беларуская. Спачатку польская, пазней – руская. І людзі ведалі гэтыя мовы ў рознай ступені. Сюды яшчэ дабавім ідыш. Заўжды гэта было шматмоўнае асяроддзе. У маім пераканні беларусу гэта нармалёва, што для кантактавання ў мяне адна мова, у хаце – другая, на вуліцы так, у школе так – апераванне рознымі мовамі. І з такога пункту погляду гэта нармальна.Яшчэ адзін момант: моўная іерархія. Ёсць мова вышэйшага стандарта, як узор культуры, сувязі з сусветнай грамадзкасцю. Яна заўжды была мовай вышэйшай якасці, чым мова штодзённай камунікацыі. Гэта сацыялагічная з’ява. Чалавек з вёскі далучаўся да сусветнай грамадзкасці цераз якуюсьці мову і, гледзячы ў які перыяд і ў якім рэгіёне Беларусі, гэта была ці польская, ці руская. І мы мелі вельмі шмат беларускай інтэлегенцыі, якая была рускамоўнай ці польскамоўнай.Спробы прыдання беларускай мове вышэйшага стандарта і агульнанароднага ўжытку за розных гістарычных пераперыяў, часам страшных, не ўдаваліся. Былі яны і ў пачатку ХХ стагоддзя, было ў 20-ыя г.г. адраджэнне Беларусі, якое растраляў Сталін, было і ў 90 г.г., якое спыніў Лукашэнка. І вось з гэтага ўсяго атрымлівалася, што беларуская мова з сацыялагічнага пункта погляду заўжды атрымлівалася слабейшай. Польскасць ужо знікла, але яе замяніла расейскасць.Я вельмі паважаю і цаню беларускае нацыянальнае адраджэнне і ўсю гэтую плынь, якая лічыць, што беларуская мова паўнавартасная і што ўсе беларусы павінны ёй карыстацца. І ведаю беларусаў, якія вывучылі мову, будучы ўжо дарослымі. Беларус павінен размаўляць па-беларуску і карыстацца гэтай мовай, разумеючы, што яна вартая для карыстання. Ведаю таксама людзей і разумею іх, якія лічаць сябе беларусамі і беларускімі патрыётамі, а размаўляюць па-руску.І яшчэ адна цікавая катэгорыя, як родная мова. Беларусы вельмі часта ў розных анкетах указваюць, што іх родная мова беларуская, хаця карыстаюцца рускай. І гэта ўсведамленне: я беларус, жыву ў Беларусі, і маёй мовай з'яўляецца і павінна быць гэта мова. І ў маім перакананні – гэтая патэнцыйная магчымасць да вяртання беларускай мовы. Калі б палітычная сітуацыя зноў змянілася, то беларуская адразу б пашырыла сферу свайго ўжытку. Я ў гэтым перакананая. Як у беларускім апавяданні аб траве пад асфальтам. Беларусы гэта тая трава пад асфальтам – яны вырастуць, зноў зажывуць.Сёння многія спрабуюць з Вільні зрабіць горад толькі адной культуры: ці польскай, ці літоўскай. Для мяне – гэта горад розных культур: і польскай, і літоўскай, і беларускай, і рускай, і габрэйскай. Як вы глядзіце на гэту праблему?Я думаю так, як сказаў спадар. Гэта значыць, што нельга з Вільні рабіць горад літоўскі ці , не ведаю, польскі, пакідаючы ў ім толькі адну культуру. Гэта перадусім разбурэнне яго і рэчаіснасці. Для мяне Вільня – класічны шматкультурны горад.Сама шкадую, што не ведаю літоўскай мовы, бо для мяне літоўскія старонкі горада недасягальныя. Сама, як полька, хажу тут рознымі польскімі слядамі. І пра іх даведваюся ходзячы вулачкамі старой. Таксама з гэтага горада выхопліваю сляды беларускай і рускай культур. Гэта вельмі каштоўна, што гэтыя культуры ўвесь час знаходзіліся ва ўзаемныя дыялогу. І гэта вельмі карысна для такіх як я, прыязджаючых з такога гамагеннага горада, як Варшава, якая таксама калісьці была шматкультурнай, а перастаўшы быць такой, стала менш цікавай.
