Гутарка. Міхась Андрасюк — беларускі пісьменьнік з польскім акцэнтам

Міхась Андрасюк — беларускі журналіст і пісьменнік — госць Café Europa на Радыё Свабода.

Міхась Андрасюк — беларускі журналіст і пісьменнік. Жыве ў Гайнаўцы і Вайноўцы на Падляшшы, працуе на "Радыё Рацыя" ў Беластоку. Адзін з актыўных удзельнікаў Беларускага літаратурнага аб’яднання «Белавежа». Выдаў пяць кніжак прозы, чатыры на беларускай мове і адну на польскай: «Фірма» (Беласток, 2000), «Мясцовая гравітацыя» (Беласток, 2004), «Белы конь» (Беласток, 2006), «Вуліца Добрай Надзеі» (Мінск, 2010), «Wagon drugiej klasy» (Беласток, 2010).
 
 
КАНЕЦ БЕЛАРУСКАЙ ЛІТАРАТУРЫ Ў ПОЛЬШЧЫ?
Ян Максімюк: Міхась, у Café Europa я, як правіла, карыстаюся формай «вы» ў адносінах да сваіх суразмоўцаў. Але вось звяртацца на «вы» да цябе мне вельмі не з рукі, з увагі на шэраг прычын — мы так ніколі адзін да аднаго не звярталіся, мы землякі, мы амаль аднагодкі, мы знаёмыя як мінімум 20 гадоў, etc. Таму я хачу прапанаваць табе, каб у гэтай размове мы прытрымліваліся формы «ты» і маглі яе захаваць на сайце "Радыё Свабода"... Міхась Андрасюк: Прапанова прымаецца. Максімюк: Дзякуй. Пачнём з мала вясёлага пытання. Міхась, ці не наступіў ужо канец беларускамоўнай літаратуры на Беласточчыне? Вось Міра Лукша, апублікаваўшы больш за паўдзясятка рэчаў па-беларуску, стала пісаць па-польску і выдала дзве кніжкі польскамоўных вершаў. І ты, пасля чатырох кніжак прозы па-беларуску, пятую напісаў па-польску. У чым тут справа? Падляшскія беларусы ўжо стаміліся пісаць па-беларуску? Ці, можа, падляшскія чытачы ўжо стаміліся чытаць па-беларуску?
Андрасюк: Я думаю, што яшчэ рана казаць пра канец беларускамоўнай літаратуры ў Польшчы ці на Падляшшы. У маім выпадку гэта была спроба зрабіць нешта новае і пашукаць новага чытача. А па-другое, гэта была спроба даказаць і сабе самому, і чытачу, што беларускія аўтары ўсё ж нечага вартыя. Ну бо часта было чуваць меркаваньні з боку польскага асяродзьдзя, што, маўляў, яны — беларусы — самі сабе пішуць, самі сябе чытаюць і самі сябе хваляць. І што нікога вартага, акрамя Сакрата Яновіча, у беларусаў няма. Я пастанавіў кінуць выклік такім меркаваньням і самому сабе ды пазмагацца з польскай мовай. Гэта было для мяне проста цікава. Канешне, у Польшчы ўжо не будзе беларускамоўнай літаратуры ў такім маштабе, як раней, пад канец 1950-х і ў пачатку 1960-х, калі ў літаратуру прыйшла вялікая група людзей. Але тады, хоць беларуская літаратура ў нас пачыналася з нуля, у яе прыйшло некалькі пакаленняў адразу. Тады быў і 17-гадовы дэбютант Ян Чыквін, і аўтары ўжо крыху ў гадах, як, прыкладам, Віктар Швед або Георгій Валкавыцкі. Цяпер у беларускую мову і літаратуру ў нас прыходзяць лічаныя адзінкі. Але ўсё ж прыходзяць. Можна было б тут згадаць прозвішчы Юркі Буйнюка, Юстыны Каролькі, Улі Шубзды... Максімюк: Я ўжо не прыгадаю, калі апошні раз выдалі свае кніжкі ветэраны нашага літаратурнага руху, такія як Ян Чыквін або Надзея Артымовіч. А вось сёлета памерлі Сакрат Яновіч і Георгій Валкавыцкі, якія стаялі ў вытокаў і нашай падляшскай беларускай літаратуры, і нашай беларускай пісьменнасці наогул. У гэтым мне бачыцца сімвалічнае завяршэнне пэўнай важнай эпохі, якая ўжо не паўторыцца. Магчыма, я памыляюся, і ты, як чалавек больш мясцовы на Падляшшы, чым я, бачыш гэта па-іншаму. Ці ёсць святло ў канцы тунэля, гэта значыць, ці ёсць яшчэ людзі маладога пакалення на Падляшшы, пісьменныя ў беларускай мове на ўзроўні адэптаў літаратуры? Андрасюк: Ёсць, але, як я ўжо сказаў, гэта лічаныя адзінкі. І тут яшчэ выступае тая праблема, што беларуская мова для пакаленняў, народжаных у 1980-х і пазней, гэта ўжо другая мова, вывучаная пасля першай — польскай. А вывучаная мова — гэта не тое самае, што мова, засвоеная ад бацькі з маці. Вось я назваў тры прозвішчы прадстаўнікоў малодшага пакалення, якія ўжо зрабілі першыя літаратурныя спробы ў беларускай мове. Але гарантаваць, што яны застануцца пры гэтай мове і не перакінуцца на польскую, я не магу.
 
ШКОЛА НА ПОЛЬСКА-САВЕЦКАЙ МЯЖЫ
Максімюк: Дык давай пагаворым пра праблемы старэйшага пісьменніцкага пакалення. Якая моўная сітуацыя была ў цябе? Твая першая мова — якая?
 
Андрасюк: Мая першая мова — падляская гаворка. Мая вайноўская гаворка, якая крыху адрозніваецца ад чыжоўскай, кляшчэлеўскай і чаромхаўскай. На гэтай гаворцы я сказаў свае першыя словы. А мае першыя прачытаныя словы былі на польскай мове, калі мне было гадоў шэсць. Старэйшая сястра хадзіла ў школу, у яе былі нейкія падручнікі, з якіх я вучыўся чытаць. Але ў школе, пачынаючы з другога класа, у нас была абавязковая беларуская мова. Прынцып быў просты — кожны праваслаўны лічыўся беларусам, а кожны беларус быў абавязаны вывучаць беларускую мову. І тады не было ніякіх адгаворак, бацькі не маглі «выпісаць» сваё дзіця з урокаў беларускай мовы.
 
Максімюк: А гледзячы на ўсё гэта з перспектывы сённяшняга дня, як ты думаеш — калі б у тваёй школе не было навучання беларускай мовы, табе прыйшло б у галаву пісаць кніжкі па-беларуску? Андрасюк: Вельмі складана адказваць на пытанне ва ўмоўным ладзе. Я таксама не вельмі ведаю, як патлумачыць, чаму мяне пацягнула пісаць увогуле. Магчыма, таму, што я вельмі любіў чытаць. У пачатковай школе ў Старыне я прачытаў усе кніжкі, якія былі ў нашай школьнай бібліятэцы...
 
Максімюк: Пачакай, я перапыню цябе. Дык ты нарадзіўся ў Вайноўцы, а ў школу хадзіў у Старыну? Гэта суседняя вёска? Андрасюк: Гэта была суседняя вёска, а школа стаяла амаль што на самой польска-савецкай мяжы. Я думаю, што гэта была найдалей на ўсход памешчаная школа ва ўсёй Польшчы. І ў пачатковай школе школе я пачаў нешта пісаць, хоць сёння ўжо не помню, на якой мове былі тыя першыя літаратурныя спробы — польскай ці беларускай. Але зацікаўленню беларускай мовай дапамагала «Ніва», сустрэчы з літаратарамі з беларускага літаб’яднання «Белавежа», якія прыязджалі да нас у школу. Пад гэтым уплывам я спрабаваў складаць нейкія вершыкі па-беларуску. Потым быў ліцэй з беларускай мовай у Гайнаўцы, з нядрэннымі настаўнікамі і таксама з сустрэчамі з нашымі «белавежцамі». Помню, што калі ў наш ліцэй прыехаў Алесь Барскі, дык уся школа, а асабліва яе дзявочая частка, была ў буйным захапленні. Ну і я тады захацеў стаць такім паэтам, як Алесь Барскі, які выдаваў кніжкі па-беларуску і даводзіў дзяўчат да паэтычнай гістэрыкі. А гэта быў час, калі былі вялікія праблемы з выданнем кніжак. Сёння кніжкі пішуць і выдаюць, хто толькі пажадае.
 
ХТО МОЖА БЫЦЬ БЕЛАРУСКІМ ПІСЬМЕННІКАМ?
Максімюк: Хачу ў цябе запытацца пра тваю апошнюю кніжку, «Wagon drugiej klasy», якую ты напісаў па-польску. Мне ў Празе рукі да яе ўсё яшчэ не дайшлі, але я чытаў вельмі пахвальныя водгукі і рэцэнзіі на яе ў польскай прэсе. Як ты сам ацэньваеш і глядзіш на гэтую сваю літаратурную спробу ў мове, якая не была тваёй першай мовай? Андрасюк: Адчуванне было, не хаваю, прыемнае. Асабліва калі польскія чытачы, якія не ведаюць беларускай мовы, давалі табе зразумець, што вось яны не чакалі, што беларус можа напісаць нешта цікавае, і то напісаць так, як паляк або чалавек выхаваны ў польскай мове ніколі не напіша, ну бо ў яго няма такога моўнага і іншага досведу, як у мяне. У мяне не было ўпэўненасці, што ў мяне нешта атрымаецца. Таму я спачатку паказаў сваю пісаніну майму сябру Марціну Рэмбачу, паляку, які добра ведае і наша беларускае асяроддзе, і польскую літаратуру. Паколькі ягоная ацэнка таго, што я напісаў, была станоўчая, я вырашыў апублікаваць кніжку. Максімюк: Як ты глядзіш на нацыянальную ідэнтычнасць пісьменніка на такім культурным памежжы, як наша Падляшша? Ці можна лічыць сябе беларускім пісьменнікам, пішучы выключна па-польску? Калі вось усе людзі, якія на Падляшшы яшчэ запісваюцца беларусамі, ведаюць польскую мову, дык можа і літаратуру на гэтай мове можна лічыць беларускай. Або прынамсі беларуска-польскай. Як ты думаеш? Андрасюк: Тут можна толькі пазайздросціць скульптарам і жывапісцам, якія для сваёй творчасці не патрабуюць мовы, слова. Па-мойму, ім лягчэй выбіраць сабе ідэнтычнасць. З літаратарамі іначай — мова тут вырашае, на якую паліцу мы ставім іхнюю літаратуру — на беларускую ці на польскую. Я пішу і па-польску, але я магу называць сябе беларускім аўтарам, бо я напісаў і выдаў некалькі кніжак па-беларуску. Але калі б я нічога не напісаў па-беларуску, дык я не бачыў бы прычыны, каб называць сябе беларускім аўтарам. Мова — гэта пашпарт пісьменніка. Увогуле, справы нацыянальнай ідэнтычнасці на нашым памежжы сёння даволі складаныя. Калісьці ў гэтым сэнсе было прасцей. Калі ты праваслаўны, дык ты беларус; а калі каталік — то паляк. Цяпер усё паблыталася. Ёсць у нас праваслаўныя, якія лічаць сябе палякамі, а іншыя — украінцамі. Ну дык што — адмаўляць ім гэтую ідэнтыфікацыю? Няхай лічаць сябе, кім хочуць, я гэта прымаю. Горай, калі нехта спрабуе за мяне вызначыць маю ідэнтычнасць і кажа, напрыклад, што я ўкраінец. Максімюк: Паколькі ты ўжыў тут «калі б», дык я асмелюся паставіць табе яшчэ адно пытанне ва ўмоўным ладзе. Вось ты кажаш, што мова, як пашпарт, вызначае нацыянальную ідэнтычнасць пісьменніка. Дапусьцім, першыя свае чатыры кнігі ты напісаў не па-беларуску, а на сваёй роднай падляскай гаворцы. А пятую кнігу — па-польску. Дык якім пісьменнікам трэба было б цябе лічыць у такім выпадку — беларускім, падляскім, украінскім, польскім? Андрасюк: (смяецца) Тут справу ідэнтычнасці вырашылі за мяне мае продкі. Мой бацька казаў мне, што мы — беларусы, і ў мяне няма ніводнага аргументу, каб яму запярэчыць або засумнявацца ў тым, што ён казаў. І тое самае казала мая баба, народжаная ў пачатку дваццатага стагоддзя... Дык як я магу пайсці супраць іх? Маё жыццё склалася так, як склалася, і ў мяне ўжо няма альтэрнатывы. Я лічу сябе беларускім пісьменнікам, бо пішу па-беларуску. Але час ад часу я магу напісаць нешта па-польску, бо чаму ж не? Польская мова мне зусім не чужая, палова майго жыцця прайшла ў гэтай мове. Паралельна або папераменна я жыву ў дзвюх мовах, а можа нават і ў трох, калі маю падляскую гаворку лічыць асобнай мовай. Для мяне гэта вельмі файная сітуацыя. У мяне ёсць тры кішэні, і з кожнай кішэні я магу нешта каштоўнае выцягнуць і ўкінуць у літаратуру... Максімюк: Файна — не тое слова. Па-мойму, гэта фантастычна, што мы можам свабодна пераходзіць з мовы на мову і ў кожнай з іх знаходзіць нешта цікавае і каштоўнае для сябе. Але не ўсе так лічаць. Некаторыя бачаць у гэтым выключна нацыянальнае няшчасце. Як ты глядзіш на пісьменніка з Мінску, які вырас у рускай мове, напісаў кнігу па-руску і кажа, што ён беларускі пісьменнік? Як тут — мова адназначна акрэслівае нацыянальную прапіску такога пісьменніка, ці не? Андрасюк: Ян, лягчэйшых пытаньняў у цябе ўжо не засталося? Гэткая сітуацыя, па-мойму, магчымая толькі ў дашчэнту рускамоўнай Беларусі, дзе чалавек застаецца беларусам, хоць і не карыстаецца беларускай мовай. Але... Я не ведаю... Няма добрага, канчатковага адказу на гэтае пытанне. Я не змагу на яго адказаць...
 
«МУЖЫКІ І ПАНЫ»
Максімюк: Зразумела. Адказ на гэтае пытанне больш істотны для людзей у Мінску, чым у Беластоку, я сказаў бы. У нас ёсць свае пытанні, на якія нам цяжка адказваць. Вось адно з іх. Чаму прападаюць беларусы Падляшша? Па-мойму, што тычыцца дзяржаўнай падтрымкі для культурна-грамадскай актыўнасці нацыянальных меншасцяў, дык такога спрыяльнага часу ў Польшчы яшчэ не было. Грошай даюць на ўсё, на што толькі меншасцям ні заманецца. І іншыя меншасці, як украінцы, кашубы, лэмкі — растуць. А беларусы — паміраюць. У чым тут рэч? Андрасюк: Беларусы - гэта наагул такая нацыя, якая бязбольна асімілюецца, ці то ў Рэспубліцы Беларусь, ці то ў нас на Падляшшы. Віна тут, напэўна, у нашай гістарычнай спадчыне, калі беларус асацыяваўся выключна з «мужыком» і вёскай, а паляк — з «панам» і горадам. Гэткі комплекс можна было выразна назіраць у нас у 1970-х гадах, калі наступілі масавыя ўцёкі беларусаў з вёскі ў горад. Я помню, што калі мне было гадоў дзесяць, дык я думаў так: беларус гэта толькі той, хто жыве на вёсцы, а ў горадзе жывуць адны палякі. І калі да нас на вёску прыязджалі выхадцы з нашых вёсак, я ўжо лічыў іх палякамі...
 
Максімюк: Мне здаецца, што гэтая гістарычная спадчына, пра якую ты згадваеш, для маладога пакалення гарадскіх беларусаў або, лепш сказаць, для дзяцей колішніх выхадцаў з нашых вёсак, ужо не мае такога значэння, як раней. Калі я гляджу на актыўнасць маладых людзей у супольнасці "Howorymo po swojomu" ў Фэйсбуку — а гэтая супольнасць назбірала амаль чатыры тысячы маладых прыхільнікаў, наогул з гарадоў — дык я маю ўражанне, што тыя людзі шукаюць сваёй аўтэнтычнай тоеснасці (хто беларускай, хто ўкраінскай, а хто яшчэ іншай), не прывязваючы вялікай увагі да гістарычнага водападзелу «пан»- «мужык». Для іх тая «мужыцкая» спадчына сёння явіцца хутчэй як культурная каштоўнасць, а не як сацыяльнае таўро. Таму мне не зразумела, чаму ў Польшчы так значна выраслі, напрыклад, украінцы, кашубы ці шлянзакі, а беларусаў паменшала на 17% за апошняе дзесяцігодзьдзе. Няўжо на нас такі істотны ўплыў мае тое, што адбываецца зь беларушчынай у Рэспубліцы Беларусь?
 
Андрасюк: Я лічу, што мае. У пачатку 1990-х, як толькі ўзнікла незалежная беларуская дзяржава, шмат выпускнікоў нашых ліцэяў у Гайнаўцы і Бельску ехалі ў Беларусь вучыцца далей. Мы гаворым тут напэўна пра дзясяткі чалавек, а можа і сотні. Беларуская дзяржава была маладая, а нашы маладыя выпускнікі адчувалі сябе там, я сказаў бы, у ролі першапраходцаў. Было сярод іх шмат энтузіязму ў пазнаванні той шырэйшай беларускасці. З прыходам Лукашэнкі лік такіх нашых навучэнцаў у Беларусі стаў няўмольна скарачацца. Беларусь як дзяржава і краіна стала падляшукам выразна менш цікавай.
У мяне ёсць свой хатні прыклад на гэтую сітуацыю. Калі мой сын закончыў гайнаўскі беларускі ліцэй, ён паступіў на ангельскую філалогію ў Горадні. Ён туды паехаў, пабыў некалькі дзён, а потым вярнуўся і кажа: Тата, а навошта ты мяне заахвочваў ці нават прымушаў вывучаць беларускую мову, калі ў Горадні ўсё па-руску, а я ж рускую мову не вывучаў і не змагу там вучыцца. Ну й сапраўды, ён туды не пайшоў вучыцца, а паступіў на польскую філалогію ў Беластоку і закончыў яе. Гэта было ўжо ў пачатку цяперашняга стагоддзя. Па-мойму, у гэтым можна шукаць адказу на пытанне, чаму ў літоўскай меншасці так, ва ўкраінскай так, а ў беларускай іначай. У літоўцаў ёсць свая файная літоўская дзяржава; ва ўкраінцаў, як ні глядзець, дзяржава таксама выразна ўкраінская. А з Беларуссю няма яснасці, ці гэта Беларусь, ці Расія. І на дадатак там яшчэ Лукашэнка, з якога смяецца ўся Еўропа. Для нашых маладых людзей — гэта не іхні свет.
 
МЫ — ЕЎРАПЕЙЦЫ. ЦІ ДАКЛАДНА?
Максімюк: У 2004 годзе Польшча далучылася да Еўрасаюзу. Гэта нейкім чынам паўплывала на паводзіны і самаадчуванне падляшскіх беларусаў? Або кажучы больш канкрэтна — ты адчуў, што апынуўся ў Еўропе пасля 2004 года?
 
Андрасюк: Я зараз шмат часу праводжу на вёсцы, наогул сяджу ў бацькоўскай хаце, ад красавіка да позняй восені. Бачу штодня сваіх суседзяў, якія тут жывуць увесь час. Калі б іх запытаць, з чым ім звязваецца слова Еўропа і ці нешта ў іхнім жыцці змянілася за апошнія дзесяць гадоў, я думаю, ніхто толкам не ведаў бы, як адказаць. Гэтыя геапалітычныя перамены для беларускай вёскі засталіся нябачнымі, акрамя аднае — ёсць адчувальныя датацыі з Еўрасаюза, фінансавая падтрымка для сельскай гаспадаркі і фермэраў. Ну і няма ўжо ранейшага страху перад Еўропай. Я помню размовы на вёсцы перад далучэннем Польшчы да Еўрасаюзу, што вось, прыйдзе сюды Еўропа, прыедуць сюды немцы і ўсё паскупляюць, і да таго падобнае. Нічога такога не адбылося, зямлю, на якой ніхто ўжо не хацеў працаваць, пакуплялі палякі, якіх ніхто наогул на вёсцы не бачыў. Але і нашы беларусы таксама накуплялі зямлі, так што той ранейшы страх перад Еўрасаюзам неяк рассмактаўся.
 
Максімюк: А як ты асабіста адчуў далучэнне Польшчы да Еўропы? Раней у мяне было моцнае адчуванне зайздрасці, калі, выбраўшыся з сям'ёй у Італію над мора, мы перасякалі аўстрыйска-італьянскую мяжу без ніякага мытнага і памежнага кантролю. Я ніяк не мог уявіць сабе, што такое будзе магчыма паміж Чэхіяй і Польшчай. А таму, калі такое стала магчыма, дык мне запомнілася, што едучы першы раз з Прагі ў Беласток, у мяне ўзнікла вельмі прыемнае адчуванне «далучанасці да Еўропы» пры пераездзе чэшска-польскай мяжы, з якой зніклі памежнікі, мытнікі і іхныя буданчыкі. А якія ў цябе адчуванні на гэты конт? Андрасюк: У апошнім дзесяцігоддзі я шмат разоў перасякаў польска-беларускую мяжу, мабыць, больш за сотню разоў. І той пашпартны ды мытны кантроль на мяжы з Беларуссю так уеўся ў маю свядомасць, а можа і ў менталітэт, што калі я час ад часу перасякаю польска-літоўскую або польска-чэшскую мяжу, на якой ніхто цябе не спыняе і не правярае твой пашпарт, я ніякай палёгкі не адчуваю. Сітуацыя на польска-беларускай мяжы адбірае ў мяне адчуванне радасці ад існавання Еўропы без межаў. Максімюк: Ну, нельга нам закончыць размову на такой змрочнай ноце. Таму на астатак будзе лёгкае пытанне, традыцыйнае. Над якой кніжкай працуеш цяпер? І на якой мове? Андрасюк: Хутчэй за ўсё гэта будзе кніжка на польскай мове, пра што паведамляю з сумам. Але пакуль яшчэ справа мовы канчаткова не вырашаная. Гэта будзе зборнік апавяданняў, які мае працоўны загаловак «Рускі квадрат». Калі выйдзе — не ведаю. Гэтая кніжка «сядзіць ува мне» ўжо гады тры, і праца над ёю ідзе вельмі марудна. Але нават калі зборнік выйдзе на польскай мове, то кніжка і так будзе з беларускай душой. У мяне такая бытавая праблема, што па-польску я гавару з беларускім акцэнтам, а па-беларуску — з польскім. І, пэўна ж, такая мая проза. Некаторым, як ні дзіўна, такая проза падабаецца. Фота: Сямейны архіў М. Андрасюка і Міра Лукша.